Le numérique éducatif, ça ne marche pas !

Antonin Cois
Première conférence d'Educ@tech Expo, je suis ravi d'ouvrir le bal et de vous accueillir. Je m'appelle Antonin Cois et je suis le responsable éditorial du salon Educ@tech. Si vous avez des sujets tels que celui-ci à évoquer, vous n'hésitez pas à venir échanger avec moi. Je suis ravi en tout cas de vous accueillir pour cette première conférence d'Educ@tech Expo consacrée à un sujet important, essentiel. Le développement de l'école numérique est- il compatible avec l'impératif de transition écologique ? Pourquoi on se pose cette question ? Simplement, en termes d'équipement, il reste du chemin à faire, bien sûr, mais depuis des décennies, l'investissement public a conduit à une augmentation significative des niveaux de connexion, des niveaux d'équipement numérique des enseignants, des écoles, des élèves. Je pense aux tablettes tactiles, au TBI, au TNI, aux équipements de visioconférence, voire même parfois de télé présence. En fait, dans beaucoup d'établissements, c'est la question du renouvellement qui se pose davantage que la question de l'équipement. Parallèlement à ça, les préoccupations environnementales, elles gagnent du terrain légitimement. On l'a encore vu ces derniers jours. Dans le sillage du GIEC, le Conseil national de la transition écologique nous a alertés sur le risque d'une trajectoire forte climatique à 4 degrés si aucun effort n'était entrepris.

Antonin Cois
C'est difficile dans ce contexte d'oublier, et j'ai vu que vous ne l'oubliez pas puisque vous l'avez indiqué dans le nuage de mots tout à l'heure, que l'empreinte écologique du numérique, elle devient progressivement prégnante. Elle est exponentielle comme développement du numérique et de ses usages et que si rien n'est fait pour stopper l'augmentation des terminaux et de leur usage, cette empreinte peut encore tripler d'ici 2050. Cette situation peut apparaître paradoxale dans la mesure où l'un des arguments historiques en faveur de la transition numérique de l'école et de la numérisation de l'école, je pense par exemple encore au Plan numérique pour l'école de 2015, a pu être un argument environnemental avec, notamment, on pense à l'objectif de sortie du tout papier. Il faut donc qu'on comprenne mieux ensemble les enjeux croisés de la transition numérique et écologique de l'école peut-être de mieux mesurer les atouts environnementaux de l'école numérique et les leviers de réduction de l'impact environnemental du numérique pour l'éducation, aussi bien du point de vue des outils et des objets que des contenus. Est-ce qu'il faut repenser l'équipement des écoles et comment ? Et comment agir sur les pratiques et les contenus des enseignements pour faire place à ces nouveaux défis ?

Antonin Cois
Pour échanger sur ces sujets, j'ai avec moi quatre intervenants et intervenantes de qualité. Je vous présente Louise Viallard, qui est coordinatrice du programme ALT Impact de l'ADEME et plein d'autres choses, mais c'est à ce titre-là que tu es avec nous. Louise, bonjour. Je vous présente Christophe Hugon, qui est élu à la Ville de Marseille en charge du numérique responsable qui est aussi vice-président d'Open Data France et, j'ai appris tout à l'heure, vice-président de l'Avicca. Bienvenue Christophe. Thomas Thibault qui est designer numérique et chercheur en design dans un labo du CNRS. Bonjour Thomas. Et un peu plus loin de moi, Arnaud Levy qui est maître de conférence associé à l'Université Bordeaux-Montaigne et cofondateur de la coopérative noesya. Louise, tu voulais faire une remarque désagréable pour commencer. Vas-y, comme ça, on fait un petit ping-pong.

Louise Viallard
Ça marche ? Oui. Merci, Antonin, de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce sujet, parce qu'effectivement, le numérique, on dit toujours « impact environnemental », mais c'est aussi une histoire d'égalité et d'égalité femmes-hommes surtout. Je suis un peu triste d'être la seule femme de ce panel. C'était une remarque très désagréable pour toi, mais tu as une réponse.

Antonin Cois
Oui, alors j'ai une réponse bien sûr. Déjà, moi aussi, je suis un petit peu triste. Il ne vous a pas échappé, si vous avez suivi le programme, que nous avions une intervenante prévue qui, malheureusement, a été empêchée, qui s'appelle Christelle Gilabert et deux intervenants imprévus. Il fallait bien deux hommes pour remplacer une femme. Pas mal.

Louise Viallard
Ok, mais il faut vraiment l'expliquer dans ce cas-là.

Antonin Cois
Je partage complètement cette remarque. Première question peut-être pour Louise comme ça, tu peux garder le micro. L'ADEME travaille en général sur les enjeux environnementaux et en particulier sur les enjeux spécifiques croisés entre numérique, impact environnemental. Il nous semblait intéressant et important de commencer par ce travail-là spécifique de l'ADEME pour bien repositionner les enjeux dans leur globalité et puis, petit à petit, rapprocher la focal de la dimension plus scolaire. Tu as une présentation, je te laisserai me dire quand tu veux que je tourne les slides. C'est à toi.

Louise Viallard
Ok, super. Bonjour à toutes et tous. Je vois effectivement avec le nuage de mots que vous êtes déjà bien au courant des enjeux du numérique, mais ça me semble intéressant de reposer quelques chiffres. Juste pour préciser que moi, je suis coordinatrice du programme ALT Impact. C'est un programme financé par les Certificats d'économie d'énergie. C'est un dispositif gouvernemental assez complexe, mais je ne suis pas toute seule maintenant à l'ADEME à réfléchir aux impacts environnementaux du numérique, puisqu'on est un nouveau service sur le sujet et on produit des études pour comprendre l'impact environnemental du numérique. Là, je vais essayer d'expliquer au mieux parce que je ne suis pas du tout la personne qui est derrière ces études et je ne suis pas très technique. On va passer rapidement, mais en tout cas, c'est nécessaire pour vous montrer le contexte Du coup, quelques chiffres clés si vous ne les aviez pas déjà en tête. L'impact environnemental du numérique, c'est quoi ? C'est 10 % de la consommation électrique française qui vient des services numériques. Il y a 34 milliards d'équipements dans le monde, plus de 200 millions de tonnes d'équipements, donc ça veut dire cinq fois le parc automobile français.

Louise Viallard
En détail, c'est 62,5 millions de tonnes de ressources qui sont utilisées par an pour produire et utiliser ces équipements numériques, évidemment, puisque un équipement numérique, ça pèse pas très lourd, mais par contre, la fabrication, elle entraîne beaucoup de poids de ressources. Tu peux passer. Du coup, on voit, là, c'est un peu en petit, je m'excuse, mais en gros, ce qu'il faut retenir, c'est que où se situe l'impact environnemental du numérique en France, encore une fois, puisque là, on est dans un contexte français avec un mix énergétique très décarboné. Du coup, on est sur le principal pôle d'impact et sur les équipements. C'est 79 % de l'impact environnemental du numérique et sur les équipements. Et sur les équipements, on est à 78 % sur la fabrication. Ça montre déjà que la priorité, c'est quand même sur d'actions et de leviers quand même sur la fabrication des équipements. Mais du coup, effectivement, ce qui est hyper important d'avoir en tête parce qu'on parle beaucoup de bilan carbone, on parle beaucoup d'impact environnemental en réfléchissant aux émissions de CO₂ et de gaz à effet de serre, mais là, l'impact environnemental du numérique, il ne peut pas se regarder uniquement sur ce prisme-là et c'est extrêmement important de considérer l'impact multifactoriel.

Louise Viallard
Il y a la consommation énergétique. Ce qu'on veut dire derrière ça, c'est l'empreinte carbone, les radiations ionisantes du haut nucléaire et l'épuisement des ressources fossiles, mais il y a aussi l'épuisement des ressources abiotiques naturelles. Ça, c'est 27 % de l'impact. Là, on a un petit exemple, c'est que la masse des matériaux déplacés, c'est plus de 900 kilos par an et par habitant. C'est quand même énorme. On a aussi l'impact social et éthique. Là, dans l'impact multifactorie l, je vous ai pas mis tous les facteurs parce que c'est vraiment très ennuyeux peut- être à expliquer là à 10h30 du matin. Mais en tout cas, c'est pour vous montrer que quand on pense à l'impact environnemental du numérique, pour avoir une vision vraiment claire, il ne faut pas se restreindre au CO₂ parce que sinon, on n'a pas vraiment une vision d'ensemble. Nous, on a fait une grosse étude avec l'ARCEP dans laquelle on a estimé l'impact environnemental du numérique en France. Cette étude- là nous a amenés à avoir des prospectives 2030 et 2050. Il faut savoir que dans le scénario actuel, donc la tendance actuelle, il est attendu que l'impact environnemental du numérique augmente de 45 % à l'horizon 2030 et qu'il puisse tripler à l'horizon 2050.

Louise Viallard
Là, on voit à l'écran, sur le schéma, vous avez les différents indices d'impact, donc il y a l'empreinte carbone, les ressources utilisées, la consommation d'énergie, la consommation de métaux et de minéraux et vous voyez à quel point ça augmente, 2020,2030,2050 avec le scénario actuel. Avec l'ARCEP, on a imaginé différents scénarios tendanciels jusqu'en 2030. On a le scénario actuel. Il y a un scénario d'éco-conception modérée, c'est si on éco-conçoit nos équipements, si on rallonge un peu la durée de vie. Il y a un scénario éco-conception généralisé, où là, on est super exigeants, on amène les équipements à plus de deux ans, ça diminue vraiment la consommation électrique unitaire des équipements. Et le dernier scénario sur la sobriété, où là, on est extrêmement exigeants, on est exigeants et il faut savoir que sur ce scénario-là, le nombre d'équipements stagne entre maintenant, entre il y a trois ans et 2030. Là, le graphisme n'est pas hyper simple, mais en gros, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est dans le scénario sobriété qu'on arrive à une diminution de l'impact environnemental du numérique, ce qui veut dire que c'est si hypothétiquement, on ne construit pas plus d'équipements qu'il y a trois ans, ni beaucoup plus de réseaux. Là, ça, c'est le scénario extrême dans lequel on aurait une réduction de l'impact environnemental. Dans les autres scénarios, on a une augmentation de beaucoup à modéré. Peut-être vous parler des leviers de sobriété, de réduction d'impact environnemental du numérique. Le premier levier, c'est sur les terminaux. Comment on stabilise le parc de terminaux, c'est-à-dire les ordis, les téléphones, etc. ? Comment on rallonge la durée de vie ? Comment on éco-conçoit les équipements ? Et derrière, comment est-ce qu'on va agir sur les usages et encourager une sobriété des usages et des bonnes pratiques dans la conception et la consommation de services numériques ? Ça, je le fais pour 2030. Je vais faire très rapide, parce que je prends beaucoup de temps. À l'ADEME, on avait travaillé il y a quelques temps à établir quatre scénarios pour atteindre la neutralité carbone en 2050. Donc, ça, ces différents scénarios amènent tous normalement à la neutralité carbone. Par contre, ils reflètent des choix politiques très différents. Là, vous voyez, par exemple, le scénario 1, c'est la recherche de sens, la frugalité choisie, mais aussi contrainte, la préférence pour le local, la nature qui devient très sanctuarisée. Le scénario 2 est sur les coopérations territoriales avec une économie du partage, la préservation de la nature inscrite dans le droit. Le scénario 3, plus de nouvelles technologies que de sobriété. Et le scénario 4, enfin, là, c'est vraiment, on reste sur nos modes de vie, de consommation de masse et on fait confiance dans la capacité à réparer les dégâts causés par les écosystèmes aux écosystèmes via les technologies. Sur ces scénarios- là, on a fait ce qu'on appelle le feuilleton numérique. Et là, je te demande juste peut- être de passer cette slide, parce qu'en fait, elle est peut- être moins intéressante. Ce qu'il faut savoir, c'est que là où est- ce que vous avez à l'écran, c'est que c'est uniquement dans le scénario génération frugale, qui est vraiment un changement de société assez profond, qu'on a une diminution de l'impact environnemental du numérique. Et dans le scénario Pari réparateur, vous voyez, on est à plus de 300 % de l'impact environnemental actuel. Et même dans les scénarios les plus modérés, on est quand même sur une augmentation assez forte. Là, vous avez toutes les sources. Je ne sais pas si le PowerPoint sera ensuite diffusé, mais c'était pour vous montrer les ressources. Et puis ça, on va passer parce que c'est peut-être pas utile maintenant, mais c'était pour vous montrer tout ce qu'on faisait à l'ADEME sur le numérique.

Antonin Cois
Merci beaucoup Louise pour ces propos introductifs qui montrent un petit peu l'ampleur du défi et des enjeux qui s'ouvrent à nous. Je profite simplement en interlude avant de refaire passer la parole, pour rappeler l'outil qui est ouvert, qui s'appelle Becast. Live, qui vous permettent de participer vous-même et de poser des questions. Pour l'instant, vous êtes une vingtaine connectées, c'est pour ça que je vous le redis. Vous allez sur www.becast.live et vous tapez le code 841310, ce qui vous permet d'avoir les présentations en direct. Là, maintenant, ça n'a plus beaucoup d'importance, mais surtout de poser vos questions. Par exemple, est-ce qu'on pourra accéder à ce magnifique diaporama ? Oui, la réponse est oui, mais pas tout de suite, puisque au moment où la conférence sera mise en ligne sur YouTube, sur l'espace YouTube d'Educ@tech Expo, on mettra le lien vers le diaporama pour que vous puissiez y accéder en direct. Je fais tourner un petit peu la parole. Le constat qui vient de nous être exposé par Louise Vialard et au titre de l'ADEME est un constat engageant puisqu'il montre un petit peu l'ampleur de la transformation sociétale, en tout cas de la réflexion et de la prise en compte à avoir pour être à la hauteur de ce défi.

Antonin Cois
Première question à l'ensemble des intervenants présents, est-ce que vous partagez ce constat ? Et surtout, pour resserrer la focal sur l'enjeu qui nous intéresse, éducation, écoles, quels sont pour vous les principaux enjeux de la transition écologique des écoles et de l'éducation ? La question reste assez large. Qui veut ouvrir le bal ? Christophe ? Christophe Hugon.

Christophe Hugon
Bonjour à tous. Merci pour l'invitation. Évidemment, ce qu'a présenté Louise, c'est des résultats de recherche, finalement. Il y a quelque chose où on peut étudier les sources et se poser la question de la légitimité de ces recherches, etc, mais en soi, ce n'est pas une opinion, c'est un constat. Dans l'absolu, ces constats-là, pour moi, permettent de mettre en perspective et de prendre des décisions, puisque Louise a parlé effectivement de changement de société. Le changement de société implique aussi des changements de politique et de vision politique, finalement, du numérique et du numérique dans l'éducation. Mais je développerai ce propos quand ce sera mon tour.

Antonin Cois
Ok. Thomas, peut-être pour compléter ?

Thomas Thibault
Bonjour tout le monde. Ravi d'être là et désolé d'avoir pris la place de Christelle Gilabert. J'espère avoir une parole d'aussi bonne qualité, au moins la moitié du coup. Je voulais peut-être juste, avant de répondre à ta question, je vais juste dire qu'il y a deux champs. Je pense que c'est important d'identifier deux champs de limites. Il y a les limites dont tu as parlé, c'est-à-dire les limites planétaires et la manière dont le numérique contribue à ce dépassement- là, réchauffement climatique, pollution, biodiversité, etc. On pourrait parler des mines gigantesques qui produisent de la pollution. On pourrait parler des rebuts du numérique qui sont difficilement recyclables parce que les métaux sont en concentration très faible, etc. Et on perçoit tous les effets néfastes. Donc, il y a ce dépassement des limites planétaires et le secteur du numérique, c'est le secteur qui croît le plus en termes d'impact. C'est 6 % à peu près par an. Mais il y a aussi l'autre champ qui est comment le numérique est contraint par des limites. L'appauvrissement des ressources abiotiques, ça en fait partie, c'est-à-dire les métaux critiques. On sait que la durée des réserves connues en métaux critiques, selon les métaux, c'est 25,50,100 ans, alors même que les industriels professent une explosion des équipements, etc.

Thomas Thibault
Ça veut dire que dans ces limites, il y a ça. Il y a aussi, on peut parler de l'eau. Par exemple, le plus gros constructeur au monde de semi-conducteurs à Taïwan consomme à peu près 220 millions litres d'eau par jour et pendant l'été, il est obligé de se fournir en camion-citerne. On peut citer aussi le data center de Google en Belgique. C'est à peu près 800 baignoires d'eau pleine par heure qui rentrent en confrontation avec les besoins locaux, l'agriculture, manger, se laver, etc. Ça veut dire qu'aussi, il y a ce champ de limites qu'entraîne le numérique. Ça veut dire aussi que le numérique tel qu'on l'imagine actuellement, on peut pas tant le faire advenir que ça, pas un numérique tout connecté, etc. Ça veut dire qu'il faut réfléchir à ça. Ce que je voulais dire, c'est que l'enjeu et le défi pour répondre à ta question, c'est un, de savoir qu'est-ce qu'il faut numériser en premier ? Est-ce qu'il faut le numériser ou pas ? Est-ce que ça vaut le coût social et environnemental ? Social aussi, parce que j'ai vu dans ta présentation qu'il y a 40 000 enfants qui travaillent dans les mines aujourd'hui et qui ne vont pas à l'école pour produire les appareils du numérique pour que d'autres puissent aller à l'école ? Bizarre.

Thomas Thibault
Donc, il y a ça. Qu'est-ce qu'on numérise en premier ? Si on le numérise, quelles sont les formes de numérisation possibles ? Parce qu'en fait, le numérique englobe beaucoup de choses. Entre mettre un vidéo-projecteur et une télévision, ça n'a pas le même impact. D'ailleurs, c'est une des recommandations de l'ARCEP ADEME de votre étude. Ça n'a pas le même impact si on prend une liseuse ou on fait un environnement VR sur des data centers avec des casques VR, etc. Quelles sont les formes de numérisation ? Si on choisit ça, c'est le troisième point. Comment on fait pour les maintenir le plus longtemps possible ? Ce n'est pas juste une question de faire des appareils reconditionnés, réparables ou quoi. Il y a la question de l'obsolescence logicielle, il y a la question des compétences et des ressources dans les écoles pour les maintenir et il y a la question aussi des usages des services qui sont de plus en plus consommateurs, gourmands en énergie, en calcul, qui favorisent le renouvellement des appareils qui deviennent de plus en plus obsolètes, de l'augmentation de l'infrastructure qui, en retour, permet des usages plus gourmands en données, en calcul, etc. C'est ce qu'on appelle le paradigme de la corne d'abondance.

Thomas Thibault
Ces trois points, savoir qu'est-ce qu'on numérise, quelle forme de numérisation et prolonger, maintenir le plus longtemps possible.

Antonin Cois
Merci Thomas. On reviendra sur ces éléments, peut-être avec des points focaux un peu plus tard dans la conférence pour compléter notre tour de table, Arnaud Levy, de ton point de vue, principaux enjeux pour l'école et l'éducation.

Arnaud Levy
Bonjour à toutes et à tous. En fait, je trouve que ce n'est pas un problème qui est très compliqué. Le café, c'est compliqué parce que j'adore le café. Imaginer un monde dans lequel ça va être beaucoup plus difficile de cultiver du café localement ou faire des choses à la place du café, ça c'est difficile. Mais dans le cas du numérique éducatif, c'est assez simple parce que le numérique éducatif, ça ne marche pas. Quand on regarde la littérature scientifique à date sur le numérique pour enseigner, pour transmettre, on se retrouve face à un constat qui devrait faire que ce débat n'existe pas aujourd'hui. Il y a un tout petit peu de résultats scientifiques qui disent que les effets sont positifs, c'est-à-dire pas un tout petit peu des études, mais dans les études, il y a un tout petit peu de résultats positifs, beaucoup de résultats neutres c'est-à-dire qu'avec ou sans numérique, c'est la même chose, ça fait la même chose et il y a pas mal de résultats qui sont négatifs. Quand on pense par exemple à La Fabrique du Crétin Numérique, le numérique n'aide pas à mieux enseigner ou à mieux apprendre. Donc ça ne sera pas très dur de s'en priver, ça ne marche pas.

Antonin Cois
Ça, c'est un propos radical qui fait réagir en tout cas dans la salle. Peut-être pour resserrer la focale sur un premier niveau de réflexion, je le disais tout à l'heure en introduction, les plans numériques pour l'école depuis le début des années 80 ont tous été d'abord des plans d'équipement. De l'enseignement primaire à l'enseignement supérieur, la majeure partie des investissements concernent les infrastructures, l'accès à Internet, par exemple, et le hardware, l'achat de tablettes, d'ordinateurs, d'ordinateurs portables, de matériels robotiques, de matériels scientifiques qu'il faut renouveler régulièrement, ça vient d'être un petit peu dit. Au regard des enjeux écologiques du numérique, est-ce qu'il vous semble possible d'équiper nos établissements scolaires de façon vertueuse et à quelles conditions ? Ça renvoie à une question qui a été posée. L'équipement par les collectivités territoriales. Certaines renouvellent les équipements sans besoin réel. Comment allonger la durée d'utilisation des équipements au regard des durées classiques d'amortissement du matériel ? Il y a dans cette question une piste de réponse. Elle va s'afficher toute seule. Christophe, en tant que élu local, tu es au premier plan, en tout cas sur les écoles élémentaires de ta ville, sur le renouvellement de ces équipements. Qu'est- ce que tu en penses ?

Christophe Hugon
Rebonjour à tous. Effectivement, en tant qu'élu numérique à la Ville de Marseille, la première question qui a dû se poser, ça rebondit beaucoup sur ce qu'a dit Louise. L'importance de mettre le numérique au centre du débat, c'est-à-dire de sortir de ce système où le numérique n'est pensé que comme des opportunités de la transformation administrative, un levier pour l'économie, mais réellement se rendre compte que c'est dans notre quotidien, c'est dans notre poche, c'est à notre travail, c'est un moyen d'information, c'est énormément de choses. Ce n'est pas juste un objet qui peut être géré politiquement comme des opportunités. De là, beaucoup de questions se posent, mais la question du numérique à l'école est une question centrale pour beaucoup de raisons. Tout d'abord, pour rebondir sur ce que tu disais, il y a la question de la destination. Pourquoi mettre du numérique dans l'école ? Est- ce que c'est pour remplacer des méthodes d'enseignement ou est-ce que c'est pour former au numérique et aux bons usages du numérique ? C'est là où on est dans le marche et marche pas parce qu'effectivement, on est en train de confronter deux méthodes d'enseignement, des méthodes qui sont anciennes et qui ont été développées pendant longtemps, méthodes pédagogiques et qui, intuitivement, ont besoin de rapports humains parce que l'humain se raconte des histoires. Ce n'est pas quelque chose de froid.

Christophe Hugon
On a besoin d'interactions pour apprendre. C'est d'ailleurs ce qu'on est en train de faire ici. On n'est pas en visio, on est réellement sur le rapport humain. Maintenant, on a cette destination de « nos enfants vont être confrontés au numérique dans leur vie. Comment est-ce qu'on veut qu'ils l'approchent ? » C'est là où il y a réellement, pour moi, un intérêt. On a tous entendu parler beaucoup du harcèlement sur les réseaux sociaux. On a aussi le consumérisme autour du numérique, vouloir constamment le dernier modèle, etc. On peut avoir une éducation autour de ça, et aussi, à quoi est- ce que ça peut servir ? À la Ville de Marseille, on mène cette pensée un peu côté sobriété numérique responsable et on se focalise beaucoup sur la problématique de matières premières. L'exemple des écoles est un très bon exemple parce que c'est vraiment un secteur où on a réussi à pousser la réutilisation et le reconditionnement et le recyclage, mais à 100 %. En réalité, l'objectif est de familiariser et d'avoir une éducation autour du numérique pour les enfants qui est proportionnée, c'est-à-dire que tous les enfants n'ont pas un téléphone, une tablette, un écran numérique, etc, en permanence, mais il y a des ateliers informatiques, il y a des supports numériques. On a un cycle de vie sur les ordinateurs qui va de l'utilisation un peu administrative, etc, pour la machine neuve jusqu'à le reconditionnement et jusqu'à ce qu'il arrive dans les classes pour les élèves. On a des cycles de vie qui vont de jusqu'à 10 ans pour certains ordinateurs et à leur fin de vie. On a des ateliers à la Ville de Marseille qui font des réparations. On fait les réparations nous-mêmes. Vraiment, on pousse la logique au maximum.

Christophe Hugon
On a les outils, on a l'atelier, on travaille avec les entreprises qui nous permettent de faire ça. D'ailleurs, j'interviens sur ce sujet demain parce qu'étonnamment, une entreprise qui est très engagée là-dedans avec la ville de Marseille, en l'occurrence, c'est Apple, nous fournissent les outils, nous fournissent des certifications pour qu'on puisse faire et qu'on puisse tirer la machine au maximum. Ils prolongent, ils ont retiré l'obsolescence programmée, des choses comme ça. C'est assez intéressant, ça, de travailler ensemble et comme une politique de la ville peut avoir un impact dans les politiques RSE des entreprises. Ça, c'est quelque chose d'assez important auquel on ne pense pas assez. Quoi qu'il en soit, l'idée qui est derrière, c'est vraiment d'être dans cette idée de proportionnalité des usages et réellement dans le reconditionnement qui va au maximum. Je pense qu'on pourrait aller encore beaucoup plus loin parce que le recyclage, comme tu l'as dit aujourd'hui, nous, on réinstalle notre informatique à la Ville de Marseille que lorsque ça sort, ça part au recyclage et le recyclage est extrêmement peu efficace, parce qu'on cherche à récupérer les matières premières du matériel. Je pense que le niveau supérieur qu'on va atteindre, ça sera plutôt de récupérer les composants et de fabriquer de nouveaux produits avec ces composants-là, c'est-à-dire que faire de sauter un petit peu toutes les étapes de l'extraction jusqu'à la fabrication de composants.

Christophe Hugon
Je pense qu'on peut pousser les réusages jusque-là. Quoi qu'il en soit, tout ça part dans une idée de quelle destination on veut dans le numérique, qu'est-ce qu'on veut en faire, il y a la problématique fracture numérique, etc, et surtout la proportionnalité de ces usages et quelle éducation on veut dans le numérique. En fait, on ne veut pas faire de l'éducation par le numérique, mais on veut faire de l'éducation numérique. Le bon usage, l'usage sobre du numérique, ça passe par l'éducation du numérique. Évidemment, ça peut être aussi un vecteur de certaines choses, ça peut aider dans certains cas, mais je rejoins l'idée que imaginer une éducation qui ne passerait que par le numérique... Je me souviens que quand j'étais gamin, on avait fait un montage Lego à l'école où justement, on avait mis des ordinateurs et des trucs pour connecter, pour que les enfants apprennent tout de suite, etc. Il y avait un petit peu ce fantasme-là, une sorte de solutionnisme qui est aussi dans le scénario réparation, d'ailleurs. Du solutionnisme de l'éducation par le numérique pour faciliter la vie. En réalité, notre société va rester profondément humaine. C'est un souhait et c'est quelque chose qui est souhaitable d'ailleurs au moins.

Antonin Cois
Merci Christophe. En réaction ou toujours sur cette question de l'équipement ? Louise.

Louise Viallard
Oui, juste effectivement préciser que le levier d'action sur les équipements, il peut être vraiment très fort. À la fois se fournir en reconditionné pour les écoles, ça, c'est quelque chose qui peut être assez impactant, même si on le sait, il y a des problématiques de sourcing, puisque le reconditionné en France, ce n'est pas forcément une échelle industrielle. Il y a plein de problématiques, en tout cas sur la disponibilité de grands stocks de reconditionnés du même modèle pour des écoles, pour des entreprises, etc. Ça, c'est sûr. Aussi, peut-être vous dire pour le matériel qu'il existe... Fin 2024 va sortir un indice de durabilité. C'est l'indice de réparabilité poussé plus loin qui sortira sur les équipements numériques. Du coup, là aussi, on va pouvoir orienter vers l'équipement qui sera le plus durable et le plus facilement réparable, parce que acheter du reconditionné, c'est bien. Réparer, c'est mieux, effectivement, pour pousser la durée de vie des équipements. Aussi, par rapport aux usages, c'est bien d'avoir des équipements numériques, mais c'est aussi intéressant d'avoir une formation, une sensibilisation aux usages, parce qu'en fait, nous, on le sait, mais il n'y a pas beaucoup de gens qui sont forcément au courant de tout ça.

Louise Viallard
L'ADEME a très, très récemment, je crois, hier, sorti une campagne de com'et je vous invite à regarder les pubs, elles sont vraiment très intéressantes sur la sobriété qui s'appelle https://epargnonsnosressources.gouv.fr où vous avez un dévendeur qui vient vous dire de ne pas acheter et du coup, il y a une pub sur le numérique où il conseille d'acheter du reconditionné. C'est quand même important de pouvoir agir sur les usages. Et nous, à l'ADEME, on essaie vraiment, en tout cas à travers nos campagnes de com', de pouvoir infuser sur les pratiques de chacun et de chacune. On va dans le cadre du programme Alt Impact d'ailleurs, on va avoir aussi une campagne de com'sur les usages plus sobres du numérique, donc vraiment comment tout le monde s'en empare et l'utilise de manière raisonnée et raisonnable. Et on a aussi un grand levier sur la sensibilisation et la formation dans le programme à Alt Impact. Et ça, on pense que c'est super important. On peut effectivement donner des équipements reconditionnés, mais si derrière, on ne sensibilise pas et on ne forme pas, c'est important pour avoir des esprits critiques derrière, les élèves qui soient en capacité d'accepter ou non le numérique et dans quelle mesure.

Antonin Cois
En tout cas, c'était le petit point sur ce qu'on fait à l'ADEME sur ce sujet-là. Merci beaucoup. Et si, il y a aussi un sujet important. Je réfléchissais sur l'allongement de la durée de vie des équipements. Des fois, on est obligé de les renouveler parce qu'il y a de l'obsolescence logicielle. Là, peut-être réfléchir à quel logiciel on choisit et peut-être le choix de logiciels libres, par exemple, peut être assez intéressant pour pouvoir faire durer l'équipement numérique.

Antonin Cois
Il y a une réflexion qui dépasse effectivement le cadre de l'équipement. C'est toujours compliqué de toute façon de rester uniquement focalisé quand on parle de problèmes problématique aussi large, on l'aura compris. Thomas ?

Thomas Thibault
Je voulais juste rajouter, tu l'as dit sur la partie logiciel libre, je pourrais prendre l'exemple aussi des manettes de Google Stadia qui, quand les entreprises ferment un service, là, vu que le logiciel n'était pas libre, ce n'est pas possible. Libre aussi, ça dépend aussi de... Il faut financer le libre, il faut voir aussi quelle est la communauté derrière. Libre sans communauté, ça ne sert à rien et libre sans documentation, ça ne sert à rien. Je me disais qu'il y a peut-être une réflexion sur comment le système éducatif contribue aussi au libre et à l'open source.

Antonin Cois
Il me semble que le ministère de l'Éducation nationale a commencé en tout cas à travailler sur ces questions- là, y compris, mais bon, il n'est pas sur scène là pour en parler. Difficile, Arnaud, en te redonnant la parole, de ne pas faire écho des réactions dans la salle à la prise de parole précédente. Plusieurs types de réactions. Des réactions qui interrogent les sources qui sont les tiennes, parce que ton propos était extrêmement tranché, et des réactions qui font appel à un peu de nuance en disant, on a la question, par exemple, le moment de la crise sanitaire a été le moment de l'enseignement à distance. Est-ce qu'il n'y a pas objectivement des moments où l'école numérique est intéressante ? En tout cas, quelle nuance, ou pas, peux-tu apporter à ce propos ?

Arnaud Levy
Ce n'est pas un format qui est idéal pour de la nuance. C'est très court. Sur les sources, j'ai déjà publié sur le sujet. Louis Derrac a publié aussi sur ce sujet. Discutons-en après sur un format plus long pour les gens que ça intéresse. Bien évidemment que c'est raccourci. Il y a des cas où c'est super, mais il y a des cas où c'est super de travailler avec des découpages en papier ou avec des Lego. Est-ce que pour autant on fait des plans nationaux de déploiement des Lego ? Je ne crois pas. Le numérique est utilisé comme une espèce de totem, comme un symbole pour contribuer à un détricotage du service public. Le problème, il est là, c'est que ce n'est pas l'école numérique ou le numérique partout qui est l'enjeu. L'enjeu, c'est d'arriver à un monde qui est soutenable et souhaitable et qui nous va. Moi, perso, je préfère qu'il y ait du chauffage dans les classes et des enseignants correctement payés et respectés plutôt que d'avoir des bidules numériques dans les placards. Ça ne veut pas dire que je n'ai jamais réussi à utiliser des trucs numériques efficacement. Il y en a plein et c'était chouette pendant la pandémie d'avoir des outils de visio conférence.

Arnaud Levy
Maintenant, si on prend un tout petit peu de recul, est-ce que cette pandémie n'est pas aussi le résultat d'une dérive productiviste ? Qu'elle n'est pas un symptôme de ce qu'on a mis en place ? Donc dire qu'on s'est rendu malade avec un certain nombre de manipulations du vivant, extraction, exploitation des ressources naturelles. On pourrait parler sur le même sujet de la prolifération des cancers et se dire « Ensuite, on va solutionner ça avec plus de technologie, avec du numérique partout. » Moi, je pense que ça ne fonctionne pas du tout. Ce que dit l'ADEME dans les scénarios qui sont présentés, moi, je regarde les chiffres comme je les comprends. C'est qu'il y a un scénario qui permet de diminuer l'impact du numérique et c'est le scénario de sobriété. Tous les autres, c'est juste pour préserver les egos des industriels. Moi, les egos des industriels, je m'en fous. Je voudrais un monde soutenable, vivable, un monde dans lequel mes enfants et leurs enfants pourront continuer à vivre. Bien sûr qu'il y a de la nuance, mais ce n'est peut-être pas le format parfait.

Antonin Cois
Merci pour ces précisions, Arnaud. Peut-être, je fais un retour rapide vers Christophe, parce qu'il y a une question qui a été posée et qui me semble intéressante, je vais la reposer de manière différente. On parle des industriels, le numérique, c'est aussi un ensemble d'entreprises qui travaillent sur les enjeux, en l'occurrence à Educ@tech Expo, enjeux numérique et éducation Sur cette question, pour rester focalisé sur la question de l'environnement, tu faisais écho, Christophe, tout à l'heure, au travail que la ville de Marseille mène avec des entreprises. Est-ce que tu pourrais préciser la manière dont ce travail, ce partenariat, ce travail d'influence peut prendre peut-être plusieurs formes, se déroule à Marseille et de ton point de vue, pour une collectivité locale, quel est le rôle dans le travail et que le monde de l'entreprise sur ces questions de numérique et environnement, impact environnemental ?

Christophe Hugon
C'est une question un petit peu complexe, mais je vais essayer de faire simple. En réalité, une collectivité a beaucoup de leviers pour travailler en influence ou en partenariat avec les entreprises. La première qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'une grande ville comme Marseille, mais comme beaucoup de grandes villes, c'est un énorme client en réalité. À partir de là, si on comprend bien les enjeux, qu'on part du principe que le client est roi, n'est-ce pas, on peut avoir, que ce soit par les marchés, que ce soit par les discussions, etc, des exigences et des exigences qui peuvent être très fortes. Typiquement, je donnais l'exemple du numérique dans les écoles et notamment de l'utilisation Apple qui a été conditionné. On ne veut pas quelque chose qui est verrouillé, mais sur lequel on peut utiliser les logiciels libres qu'on souhaite. Il y a vraiment quelque chose où effectivement, les très grosses entreprises qui peuvent être très puissantes peuvent avoir une main si on ne comprend pas réellement les enjeux, mais si on fait typiquement ça. En créant, par exemple, un marché du reconditionné, c'est-à-dire en mettant des points sur les appels d'offres sur "On achète les ordinateurs et si vous utilisez du reconditionné ou si vous nous vendez du reconditionné, vous avez plus de points techniques, donc vous pouvez passer devant sur le marché."

Christophe Hugon
On crée finalement un marché et des entreprises peuvent apparaître. On crée l'opportunité, finalement. Il y a beaucoup de leviers comme ça. Ensuite, il y a des visions qui sont beaucoup plus larges. C'est qu'étant donné que les villes sont des acteurs qui sont majeurs, très souvent, les entreprises viennent discuter avec nous pour essayer de mettre leur politique RSE en adéquation avec la nôtre, non pas parce qu'ils aiment la ville de Marseille ou parce que... Mais tout simplement parce que c'est plus facile pour eux de répondre à des appels d'offres, de répondre aux marchés ou d'obtenir ou de fonctionner avec la ville de Marseille s'ils sont en adéquation. On signe des conventions, on signe des lignes politiques communes, etc. Donc il y a un jeu assez fin d'influence au niveau local, mais aussi au niveau national, donc les vice-présidents, les présidents, syndicats, etc, pour Orange. Il y a beaucoup de choses à faire comme ça, mais je pense que la première étape pour y arriver, c'est d'avoir une politique numérique claire, définie, assumée et de l'afficher clairement. Parce que les grandes entreprises aiment travailler avec des gens qui ont un positionnement clair, fixe, stable.

Christophe Hugon
La stabilité, c'est hyper important en économie, finalement. Et de savoir « Si on veut travailler avec la Ville de Marseille, étant donné qu'ils ont dit ça et ça sera toujours comme ça, il faut que nous, on fasse comme ceci, comme cela. On le fait ou on ne le fait pas. » Mais c'est vraiment avoir une politique définie, ne plus être dans l'opportunité, comme je le disais, définie, claire et stable dans la politique du numérique. Responsable en l'occurrence, mais pour moi, c'est sous-entendu systématiquement.

Antonin Cois
Merci Christophe. Pas de réaction par rapport à ces propos. Quelques éléments qui me permet de réagir avec ce qui a été dit dans la salle et de refaire le lien avec notre propos. Une question a été posée sur la mesure de l'impact du numérique et notamment la mesure d'impact positif du numérique avec un exemple, celui de la visio-conférence versus déplacements, qui se trouve être d'ailleurs l'exemple encore aujourd'hui présent dans la dernière stratégie du numérique pour l'éducation du ministère de l'Éducation nationale. En tout cas, dans cette stratégie numérique, la seule mention d'une stratégie numérique qui va vers la sauvegarde de l'environnement, c'est l'objectif 16 qui s'appelle Développer l'éco-responsabilité et qui dit « Optimisation des consommations électriques pour réduire l'impact du numérique » et qui dit « Objectif à périmètre constant de 10 % de réduction de la consommation énergétique du ministère de l'Éducation nationale, notamment en posant ces questions « diminution du numérique et déplacements ». Cette conférence, elle est filmée. Traditionnellement, le ministre de l'Éducation nationale vient à Educ@tech Expo. Je ne dirai pas que ce sera demain, je ne l'ai pas dit. Qu'est-ce que vous diriez au ministre de l'Éducation nationale, si vous aviez un conseil à lui donner sur la stratégie numérique du ministère de ce point de vue de la transition écologique au regard des éléments que je viens de donner.

Antonin Cois
Il y a Thomas, il y a Louise. Louise ?

Louise Viallard
Moi, je voudrais juste revenir sur ce que tu as mentionné par rapport aux études d'impact environnemental du numérique. Il faut savoir qu'à ce jour, on n'a pas vraiment d'études d'impact sérieuses qui disent que le numérique, c'est positif, ça des impacts positifs. Parce qu'en fait, il faut vraiment faire attention dans la méthodologie. Là, les études que je vous ai présentées, c'est les impacts quelque part directs et certains indirects, mais on n'a pas tout ce qui est effets rebonds, impacts indirects un peu plus loin qui en fait sont vraiment des dimensions à prendre en compte et qui pourraient changer la donne. Là, nous, à l'ADEME, on est en train de commencer une étude justement pour savoir, sur des cas d'usage, quels sont les véritables impacts négatifs et positifs d'une solution numérique pour être sûr qu'à un moment, l'utilisation du numérique, c'est vraiment positif. L'exemple que tu prends, visio-conférence versus déplacements, le problème, c'est qu'avec cet exemple là, on ne regarde qu'un petit truc alors qu'en fait, il faut voir l'ensemble. On a lancé une étude avec la région Grand Est, justement, avec des cas d'usage où on va aller voir les impacts indirects, etc.

Louise Viallard
En fait, on a eu un cas d'usage sur l'enseignement à distance et ce n'était pas si évident que ça que le numérique ou le fait de ne pas se déplacer soit un véritable gain environnemental. Parce qu'en fait, il y a un moment aussi où on peut compter que les déplacements vont être décarbonés, vu qu'on a une grande politique de décarbonation de l'usage de la voiture. Et du coup, le gain entre tous les usages supplémentaires que le numérique pourrait engendrer s'il se généralise dans l'enseignement, en tout cas, il n'est pas forcément très fort par rapport aux gains environnementaux qu'on aurait de ne pas se déplacer. Et ça, c'est vraiment sans prendre en compte tout ce qui est impact social de l'enseignement, etc, qui ne fait pas partie des compétences de l'ADEME dans ce cadre d'études. Nous, on est vraiment sur l'environnement et effectivement, même d'un point de vue environnemental, le sujet n'est pas aussi clair que ça. J'invite vraiment tout le monde à avoir de la nuance sur ces propos-là et se dire qu'effectivement, il n'y a pas d'étude sérieuse et neutres qui disent que l'impact d'un service numérique est assurément positif.

Louise Viallard
C'est à apporter, on est en train de faire des recherches dessus et apporter de la littérature à ce sujet. Ce que je dirai aux ministres qui viendront peut- être demain, c'est justement de lancer ces études-là au sein du ministère de l'Éducation avant de lancer un grand plan de numérisation, lancez les études qu'il faut pour vraiment bien comprendre les impacts environnementaux, directs, indirects du numérique, avec la prise en compte d'effets rebonds dedans. Donc voilà, ce serait vraiment très, très bien.

Antonin Cois
Thomas, j'imagine en tant que designer, c'est le sujet aussi qui...

Thomas Thibault
Oui, tu l'as de toute façon très bien dit, mais effectivement, avoir une stratégie sur juste la consommation énergétique, c'est mal comprendre le problème du numérique, parce qu'en fait, il y en a plein d'autres. Et en fait, avoir une stratégie juste d'optimisation sans sobriété, ça ne sert à rien. Parce que comme tu as dit, en fait, plus on a quelque chose qui coûte moins cher à faire fonctionner, plus on va utiliser, plus on va va avoir des connexions plus grandes, plus on va être déchargé. On a des voitures plus efficaces, mais elles sont aussi plus lourdes, transportent moins de passagers, elles sont plus grandes, etc. On connaît ça depuis le XIXᵉ siècle. Et donc, ce qu'il faut, c'est aussi avoir une politique de sobriété pour que ce n'est pas juste de l'optimisation. Moi, je voulais juste faire auto-promo, mais on a fait un panorama de 24 leviers de réduction des impacts du numérique qu'on a mis complètement en licence libre avec une bibliothèque d'inspiration pour essayer de dire l'optimisation, ce n'est pas aujourd'hui le débat, il est beaucoup sur l'optimisation, mais il y a plein d'autres choses qui sont complémentaires. Il y a aussi de comment faire en sorte... nous, en tant que designers, on travaille sur les interfaces, notamment comment faire en sorte de rendre perceptible, sensible, lisible les impacts du numérique dans les interfaces, mais aussi de donner les moyens de moduler, de créer des marges de manœuvre dans ces usages. Parce qu'aujourd'hui, c'est si on veut réduire l'impact d'une application, etc, on a très peu la main là-dessus. Juste un petit partage de ressources.

Antonin Cois
Merci Thomas. On continue avec la parole à Arnaud Levy.

Arnaud Levy
Quoi dire au ministre ? Il ne m'écoutera pas. Il ne me posera pas la question, déjà, je crois. Sur la question de la neutralité axiologique, entre point de vue et fait scientifique, je ne citais pas Louis Derrac comme un auteur scientifique, mais il cite lui-même dans des papiers des études qui, elles, sont des sources primaires scientifiques, peer-reviewed. Pour moi, il faut dénumériser l'école. Pas dénumériser à 100 %, il y a des dispositifs numériques qui sont chouettes, qui sont utiles, pertinents, mais il faut considérer que le numérique, c'est la dernière solution. C'est-à-dire que si on n'arrive pas à faire sans, on met du numérique, mais il faut d'abord essayer de faire sans. Moi, j'enseigne en IUT depuis 20 ans. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de faire un cours en visio conf avec 30,50 gamins qui sont là, et il y en a qui sont dans leurs lits, n'ont même pas pris la peine de s'habiller. D'autres, en fait, ils ne sont pas là, mais ils ont éteint leur caméra, alors on ne le sait pas. Ils sont chacun chez eux dans une sorte de solitude. Est- ce que vous imaginez ce que ça donne en temps de pandémie d'enchaîner des vidéoconférences les unes après les autres comme ça et on appelle ça des cours ? Ce n'est pas du tout des cours, c'est de la désocialisation massive. L'école, ce n'est pas juste transmettre des connaissances.

Arnaud Levy
Moi, j'ai un fils qui est au collège, il a Pronote et il a un ordinateur avec des verrouillages, etc. Qu'est-ce qu'il fait ? Sur son ordi, il fait des quiz. Il a Wikipédia et il cherche des quiz pour passer le temps. Ça ne me parle pas, je ne comprends pas. Et il est sur sa moyenne à deux décimales dans Pronote, il peut surveiller au fur et à mesure et il voit que la moyenne... Mais qu'est-ce que ça fait de bon, tout ça ? En quoi on est dans notre mission d'enseignement ? Les écoles privées, elles font ce qu'elles veulent. Moi, je les fermerais toutes si j'étais le ministre. Mais le public, en fait, on a une responsabilité à l'université. On contribue à former des citoyens et des citoyennes et on ne les forme pas en étant seul comme ça dans sa chambre face à un écran. Ça ne me va pas comme fonctionnement. Je lui dirais ça et il continuerait à ne pas écouter.

Antonin Cois
Ça, il faut lui laisser la responsabilité de ça. Christophe, toi, ça t'arrive d'avoir... Avec tes vice-présidences multiples - Oui.

Christophe Hugon
Au maximum, j'essaye de faire du présentiel, mais vis-à-vis de l'enseignement, il ne faut pas oublier qu'on a toujours été, et je pense que c'est une bonne politique, une façon de voir les choses, dans l'éducation de proximité, c'est-à-dire que chaque quartier a son école, que chaque grand quartier a son collège lycée, etc. Il faut voir aussi de quels déplacements on parle, c'est-à-dire qu'on est en train de parler d'économiser essentiellement les transports de gens qui font un à deux kilomètres en voiture. Je pense qu'on a aussi une autre question. Pourquoi est-ce que les gens ont dans leur quotidien la préférence à la voiture pour faire un ou deux kilomètres ? Sécurité des rues, à la ville de Marseille, on est très loin, on est là à être piéton ou cycliste à la ville de Marseille. Moi, j'ai toujours été cycliste depuis que je suis élève, ça a beaucoup développé mes réflexes. Il y a cette question-là, comment traiter, finalement, l'origine de la pollution. Ensuite, moi, personnellement, j'aurais du mal à renoncer aux rencontres avec les autres élèves à une école parce qu'il y a de l'enseignement numérisé, que ce soit la récréation pour faire simple ou s'amuser...

Christophe Hugon
L'ambiance de classe aussi, c'est quelque chose qui est très important, c'est de travailler ensemble. Quel que soit le métier qu'on va faire ou quelle que soit la situation dans laquelle on va être, on va être dans un travailler ensemble dans un lieu commun. Si on a l'habitude de travailler en pyjama dans son lit, ce n'est pas tout à fait pareil. C'est-à-dire que ça fait des personnalités qui peuvent finalement être assez isolées. Et après, pour aller un peu plus loin au niveau des facultés, etc, on pourrait imaginer que c'est un peu plus intéressant, mais je ne pense pas parce qu'un étudiant avoir l'opportunité de changer de ville, changer de vie, gérer son logement, etc, en soi, c'est un enseignement, c'est une expérience de vie. Donc, je te rejoins dans l'idée que le numérique doit trouver sa place, non pas comme un objet de substitution à des choses qui existent, mais comme un objet qui apporte quelque chose qu'on ne pourrait pas faire sans et finalement qui vaut le coût au niveau de l'investissement, c'est-à-dire au niveau de l'éducation, etc. Quand je dis « investissement », je ne dis pas qu'investissement financier, parce qu'en réalité, lorsqu'on pose une solution numérique, on fait un investissement environnemental.

Christophe Hugon
Certains sur lesquels on peut revenir, comme l'eau, etc, mais d'autres pour lesquels c'est définitif. L'extraction de certaines terres rares dans certaines régions, ça, déjà, c'est limité en quantité, mais ça ravage définitivement des régions. Donc, en soi, c'est un impact. Lorsqu'on investit dans du numérique, il faut l'avoir en conscience et se dire "J'ai choisi d'y aller, mais parce que je veux avoir cet impact positif".

Christophe Hugon
Pour ça, il y a un enjeu environnemental et une très grande partie sur laquelle on ne pourra plus jamais revenir. Est-ce que ça vaut le coup ? C'est ça la question qu'il faut qu'on se pose réellement. Parce qu'en réalité, si on voit les choses comme ça, si on veut pouvoir maintenir une vie raisonnablement vivable longtemps, il y a un petit peu ce fond pour une partie limitée qu'il faut être capable de gérer et qui est finalement notre environnement, l'environnement dans lequel on vit. C'est un petit peu anthropocentré, mais c'est pour utiliser un vocabulaire qu'on connaît bien dans le monde de l'économie. Si on arrive au bout de ce fond, si on fait faillite, ça sera d'autres questions qu'on se posera à ce moment-là. J'espère qu'on n'y arrivera pas, mais personnellement, je ne suis pas très optimiste. Ça, c'est une autre question.

Antonin Cois
Quelques éléments qui nous viennent de la salle beaucoup d'attentes sur la question des sources. On a parlé des rapports de l'ADEME. On nous indique aussi dans la salle le rapport du CNESCO sous la direction d'André Tricot, qui pose ces questions de l'utilité de certains outils et usage du numérique. Je te laisse la parole tout de suite après. On nous indique aussi par rapport au ministère de l'Éducation nationale, puisqu'effectivement, il n'est pas là pour s'exprimer du travail qui est mené sur l'open source et par exemple, avec la mise à disposition dans l'environnement numérique du ministère de solutions comme BigBlueButton, qui ont été installées sur les serveurs du ministère. Je laisse la parole à Louise.

Louise Viallard
Non, mais c'était vraiment deux secondes pour préciser que toutes les sources de l'ADEME sont disponibles sur le site, je crois que c'est librairie.ademe.fr. Et je ne suis pas sûre que l'étude Grand Test soit déjà sortie et le feuilleton numérique peut-être de nos trajectoires 2050 va sortir, mais n'est pas encore tout à fait en ligne. Donc, vous pouvez tout retrouver en ligne par rapport aux études que j'ai citées et aux sources de ces études- là.

Antonin Cois
On vous envoie également sur les études de Margarida Romero.

Thomas Thibault
Si ça vous intéresse des ressources sur l'empreinte environnementale du numérique, on a une newsletter qui s'appelle Limites Numériques, au pluriel. On partage mensuellement des ressources avec les chercheurs, etc, sur le secteur de manière plus accessible possible.

Antonin Cois
Limites numériques. On parlait tout à l'heure du site internet d'Arnaud Levy, pour aller un petit peu plus loin sur les propos que tu as tenus, Arnaud. Tu citais le site internet de Louis Derrac, qui aussi pose un certain nombre de sujets. On nous invite aussi à parler de Margarida Romero, avec qui vous pourrez échanger directement d'ailleurs, puisqu'elle sera là demain après- midi sur le grand décryptage consacré à l'intelligence artificielle, parce que c'est une chercheuse spécialisée sur les sujets d'intelligence artificielle et éducation, grand décryptage qu'on a monté avec l'Inria. Et pour revenir à Thomas, les 24 leviers dont tu parlais tout à l'heure sont sur limite numérique. Dernier petit point, si vous voulez que nos auditeurs dans la salle se souviennent de quelque chose, qu'est-ce que vous leur diriez d'absolument essentiel à retenir en une phrase ?

Christophe Hugon
Moi, une chose simple, il faut avoir une vraie politique du numérique, donc avoir un vrai ministère du Numérique, avoir une vraie vision. Après, l'idéologie qui est derrière, elle est dans l'intérêt commun, mais c'est réellement là, pour moi, l'objet essentiel.

Antonin Cois
Ce n'est pas obligé, Louise.

Louise Viallard
Non, mais c'est super difficile comme exercice.

Antonin Cois
Absolument.

Louise Viallard
Moi, je dirais vraiment juste garder en tête que les impacts positifs du numérique ne sont pas forcément avérés, qu'il manque des études qui sont en train d'être faits sur ce sujet-là. Gardez bien ça en tête quand on vous dit « Il vaut mieux une heure de visio plutôt qu'un aller-retour Paris-New York. » Derrière ça, il y a quand même des histoires d'usage qu'on n'a pas forcément pris en compte et qui sont très conséquentes. C'est juste pour vous dire une alerte sur votre esprit critique.

Thomas Thibault
Je dirais que c'est un peu tarte à la crème, mais qu'il faut vraiment regarder ce qui est essentiel et ce qu'on considère comme essentiel dans l'éducation, pour rejoindre un peu... C'était un peu ton discours. Et du coup, de savoir quel est le numérique essentiel, où est-ce qu'on priorise ça ? Et si on le fait, que ça dure le plus longtemps possible. Je pense que déjà, ça ne sera pas mal.

Arnaud Levy
Effectivement, ce n'est pas une question facile. Peut-être le truc le plus important, c'est qu'il faut politiser la technique. La technique n'est pas neutre, on le sait depuis... il y a les écrits d'Ellul. Ellul, par ailleurs, pouvait être un vieux con, un schnock. Ok, d'accord, mais il y a des écrits vraiment... Il y a des réflexions très, très intéressantes sur la neutralité de la technique et l'approche d'ingénieurs. On va résoudre des problèmes. Oui, on peut résoudre des problèmes, mais avant, il faut les choisir, ces problèmes. Il faut les choisir démocratiquement. Peut-être que c'est ça le truc le plus important, ce n'est pas comment on numérise l'école ou comment on dénumérise l'école, c'est quelle école on veut et quelle place de la technique en général et des techniques, notamment numériques en particulier, on accepte. On pourrait se référer à la 5G qui est un exemple de technique imposée. On pourrait se référer au haut débit. Pourquoi faire du haut débit plutôt que faire des systèmes sobres qui ne nécessitent pas ce haut débit ? Il y a des financements par Orange il y a des années de laboratoires de créativité sur « Est-ce qu'on pourrait imaginer des choses qui ne seraient pas possibles sans haut débit ? ». C'est-à-dire qu'il y a eu de l'argent public dépensé pour essayer d'imaginer des manières de dépenser du débit, d'imaginer de nouveaux services pour arriver à utiliser du haut débit de façon à ce qu'on donne envie ensuite aux gens de l'utiliser et qu'on puisse fourguer cette nouvelle techno qui bénéficie, une fois de plus, à des industriels. Ça doit se débattre.

Antonin Cois
C'est une phrase, Arnaud.

Arnaud Levy
C'est une longue phrase.

Antonin Cois
C'est une phrase.

Arnaud Levy
Oui, c'est une longue phrase. Désolé. Merci beaucoup.

Antonin Cois
Merci à tous les quatre pour votre présence. Merci à vous pour votre écoute et votre participation active. Et à plus tard pour les conférences suivantes. Merci.